疫情嚴峻，芭樂電台關心您。記得勤洗手、戴口罩、保持社交距離、避免所有聚會，上班分流、上課加強空氣流動或遠距或請假。今天芭樂電台遠距邀請到鯨教授與副作用教授對談，我們討論的主題是：國外日前許多防疫措施，真的適合台灣嗎？另外一個問題是，台灣疫苗不足，該如何看待？我們有請兩位老師對談。
 

副：很多國外朋友在講疫苗。但這個產能不足，是全球不平等問題，不是台灣自己的問題。台灣如同澳洲、紐西蘭與南韓，因為整體上感染率與死亡率偏低，疫苗的開發與接種也相對緩慢，疫苗製造必須仰賴其他國家。也因此，每個國家都有不同的狀況與資源，不需要遇到問題，就開始怪罪。不如看一下全球不同區域的資源差異，那才是根本的問題。
 

台灣有了這一年多的防疫經驗，面對病毒，絕對不是初學者。別忘了，台灣是第一個針對病毒採取緊急措施的國家。我必須說，有些依據國外防疫的建議，實在不適用。美國究竟為何可以壓低感染量，跟這一年來這整個國家缺乏整合力的疫情政策，並沒有直接相關。說穿了，最終仍是歸因於藥廠龐大的經費投資於疫苗開發，造成目前疫情因為疫苗access不平等而呈現巨變的兩極化發展問題。台灣面對國際上的孤立，以及龐大的內憂外患，已經非常不容易。

鯨：如果看紐澳與台灣，就能發現，防疫模範生反而很難自產疫苗，因為案例太少很難研發。但，去年遠在有疫苗之前，我們也靠原始防疫方法撐了很久。國外有疫苗之後，也不是立刻萬靈丹，還是每天幾千幾萬確診。疫苗發揮作用一樣要一段時間，也不是打了疫苗就沒事。
 

全球不平等問題確實才是台灣沒有疫苗的問題。我們怪罪政府沒有足夠疫苗，就好像在怪一個窮人為什麼她不多金一點？事實上指揮中心非常努力爭取購買疫苗，並沒有擺爛。
 

副：另外一個我很受不了的點，是國外朋友一直教導台灣民眾怎麼隔離，彷彿台灣從來沒有遇過這個疫情似的。其實大家去年二三月一直處於很緊張的狀態。政府沒有宣布全面封城，不代表台灣人就沒在怕或沒準備。當然對於工作分工分流、線上教學，這些建議都很好，但是有些過多的「本來就不該出門」經驗談，真的不適用於這一年的狀況，因為台灣至少四月前就是沒有本土。

鯨：沒錯。今天三四月前沒有今天這種傳播鏈存在。在沒有本土個案的大半年要大家不出門，這完全不合理。

另外，我對於封城其實有很大的問號。封城其實防疫效果並不見得一定好，為什麼那麼多人可以把封城掛在嘴上？武漢去年一月封城，然後呢？歐美各國去年都封城，然後呢？可能澳洲、紐西蘭的封城效果是近期唯一比較值得討論的，或者新加坡。但那也是要詳細討論怎麼管制。以台灣情形來看，從四月到現在，人流到處跑，一日生活圈，封城意義不大。而且越是禁止，人們就越容易感到窒息。關久了都是會疲乏的。很多人在坐牢的時候，原本沒瘋，卻被坐牢本身逼瘋。

一個人覺得外面天氣太熱決定不出門，跟被禁足規定不準出門，這是兩種完全不同的心理。要讓每個人有足夠自覺，認為「這是我自己決定的」、「我要盡一份心力」的那種共同分抗疫精神，比起威權式的「即日起，通通不準給我越過城池半步，違者槍斃」來得更有動機，也更能長久。妳知道門就在那裡，但妳選擇不輕易出門，跟妳完全被反鎖在門後面，這種感覺差非常多。精神上的耗損，到最後也會影響防疫的續航力。

副：歐美所謂的lockdown都沒有真正達到防疫的效用，有研究後來顯示，因為多數的人仍是在家中聚會，特別是去年感恩節過後美國人數大爆發，當時也在「封城」中。老實說，因為一開始防堵沒有做成，民眾各州民情差距很大，對於口罩半信半疑，造成後來兩波的大爆發，經濟也受到很大的重傷。
 

鯨：也就是說，如果你採取封城，但人民沒有改變聚會的生活習慣，那封城也沒有意義。因為大家在封住的城裡面繼續到處散播病毒。相反的，如果每個人都能戴好口罩、避免聚會、減少交談、保持社交距離，到底有沒有形式上的封城，其實反而沒有那麼重要。
 

副：另外就算美國現在有充足疫苗，仍是有30%的民眾不願意施打，因為城鄉對於疫苗認知差距太大，病毒仍是會在小鎮中傳遞，再回到大城市，上週的紐時也寫道其實美國很難真正達到集體免疫。城市可以達到七成的人打過疫苗，但是鄉村只有三成。這樣的結果，還是無法達到群體免疫。因為病毒還可以在小鎮竄來竄去、變種，加上美國CDC又宣佈打完疫苗不用戴口罩。似乎沒有考慮到病毒變種，或者有些人根本就沒打也不相信口罩這樣的問題。

再講一下台灣，因為能夠防堵境外病毒，生活大致上是正常，也吸引了很多「covid refugee」或疫情難民。這些多數是從歐美來台灣的台美人與原本在歐美唸書或工作的台灣人，台北的美國學校也因此爆滿，排隊超額，我身邊有蠻多這樣的例子。這幾天因為本土疫情相對嚴峻，不少人開始在網路上講他們的「逃難計畫」，這點讓我看了蠻不舒服的。但事實就是，要在covid-19生存跟移動的階級也很大關係，在美國，住在市區的有錢人也可以去他們的第二個鄉村vacation house，而有另一群人，則可以選擇國家移動，如今歐美疫苗相對多，這批人又將回去歐美，一邊肚爛台灣人不打疫苗，讓人覺得很偽善啦。
 

鯨：這些空中飛人，歐美因為病毒爛掉就回來台灣，台灣才剛開始微爆發疫情，就又準備去歐美打疫苗。這些人似乎忘記了，當初全球疫情就是這些有經濟能力飛來飛去的人傳播給全世界的。但是不成比例承受疫情的卻是最底層、最邊緣的族群，還有女性。這些空中飛人何止是偽善，簡直是吃人夠夠又自命清高，也搞不清楚自己的位置。

副：對沒錯，這群人又有辦法能夠挑選國家移動，而底層的勞動族群遇到各種國界與法律的限制，進入他國也被當成帶有病毒的可疑對象，也遇到污名化，在台灣的移工也背負『防疫破口』這樣的問題。在這個疫情中完全看到很兩極的呈現。

這群人似乎真的很沒自覺又自我感覺良好。還有紐約朋友現在說要台灣人開始學習contactless payment...。拜託，台灣也有line pay， ok？

鯨：話說會來，反疫苗意識形態在美國很嚴重，台灣過去幾個月也有點誇張。不過，兩邊的反疫苗運動構成不太相同。一邊是anti-intellecutalism，台灣是害怕血栓致死。台灣開始施打時遇到英國血栓報導被大肆渲染，非常不巧。但其實血栓的機率非常的低，目前也無法證實所有案例是疫苗導致，只能說有相關，但案例極少。而且，其他種疫苗的副作用，其實比AZ更大。其他種疫苗的負面新聞、死人新聞，也是各國都有，但台灣媒體就相對不去注意。加上剛開始打疫苗時，一些意見領袖也帶頭作亂，導致打氣疲弱。但這種論點的基礎，應該是因為當時還沒有意識到本土可能也會有疫情，所以大家就會認為有打沒打沒有差。
 

副：是的。畢竟連續一年幾乎沒有疫情。這也不必再互相怪罪，任何人防疫久了都會鬆懈，長期下來台灣社會已經做的相當好。過去對於仍是相對未知的病毒，可能很多政策得有彈性。但台灣的好處是整體的原則：穩定口罩產能跟習慣，以及境外的封鎖，這兩點是很成功的。

鯨：境外圍堵、公民配合，這兩大條件，歐美一開始都做不到，最後造成成千上萬的生命消逝。確實他們現在有疫苗了，可是家破人亡那些也都已經來不及挽救了。台灣目前雖然沒有足夠的疫苗，但是只要我們齊心抗疫，勤洗手戴口罩保持社交距離避免聚會，依然還有機會可以保護千萬條生命。

副：真的是把犧牲壓低在最小的狀態下，執行的政策。
 

左：那麼，可否請兩位談談，台灣可以改進的空間？或是外國人看不懂台灣的防疫措施？

鯨：美國有個建議我倒是覺得可以提供給台灣參考。就是兩層口罩，裡面醫療口罩，外面加一層布的。這會加高密合度，提升病毒阻絕效率。白宮有陣子流行戴兩層，但她們現在都不戴了。我是怕台灣天氣太熱。但在冷氣房裡面，我認為可以為了增加密合度而戴兩層口罩。
 

副：另外我看到很多外國人不解的是為何不關室內用餐，這個我認為是有經濟上的考量。也是針對英國變種，社交距離在密閉空間內傳播更快，是會造成危險。

鯨：室內用餐部分，目前有實名制，梅花座，而且不能5人以上聚會。可以說政府不希望一下子全面重大衝擊到餐飲民生，但又要兼顧防疫。但其實最好還是不要內用啦！室內沒戴口罩的傳播很危險啊。原本的病毒，空氣傳播有限，現在各種變種都很難說了。這病毒似乎空氣傳播能力變強、停留在物體表面的存活時間也變長。

副：是啊，在餐廳內用餐的確還是有風險，香港之前也是有案例因為餐廳內的同一台空調循環，即使有一定的社交距離，仍是造成多人感染。鼓勵大家這段期間以外帶為主，也可以用外帶方式支持社區的小店撐過這段非常時期！

左：還有一個外國人都看不懂的，是我們在人行道上灑消毒水，到底是為了什麼？全世界已經一億多人染疫，幾乎沒有人是因為在戶外，只是因為路過而感染。到底為什麼要灑消毒水？

副：我必須說我覺得多數是政治人物作秀，尤其雙北的兩位阿北。但這也是一種防疫的展演，增加民眾信心。

鯨：我覺得有兩個層面。象徵上來說就是化學兵出動大家要提高警戒，有示警作用，也有作秀成份。物質層面上，因為剛消毒過還真的是不能立刻靠近，過了好幾天還是會有味道，這些可以形成一種嗅覺上的提醒。但灑消毒水，會相對花掉預算，錢最好還是花在刀口上，不必有事沒事亂噴，因為真的沒用。

副：也許可以花這些錢跟力氣去做別的防疫整合還有組織，比如免費提供消毒用具跟酒精給重點店家跟街區。

疫情嚴峻，芭樂電台關心您，記得勤洗手、戴口罩、保持社交距離、避免所有聚會、上班分流，中小學上課加強空氣流動、大學遠距教學。我們今天已經請兩位學者來討論疫情，回答兩個重要的問題：國外日前許多防疫措施，真的適合台灣嗎？台灣疫苗不足，該如何看待？

幫大家整理一下今日討論的重點：
 

第一，國外日前許多防疫措施，不見得適合台灣。國外防疫成果慘烈，不能因為現在他們有疫苗，就忘記他們已經犧牲掉多少人命。

第二，防止人命白白喪失，即使沒有疫苗，用原始防疫方法，也做得到。全球疫苗覆蓋率其實確實還要好幾個年頭才會到位。在那之前改變生活習慣、提高警覺，才是最重要的。
 

第三，全民自主防疫，配合適當政策滾動。如果封城，但人民沒有改變聚會的生活習慣，那封城也沒有意義。
 

最後，台灣目前雖然沒有足夠的疫苗，但是原始方法還是有用，只要每個人勤洗手戴口罩保持社交距離避免聚會，依然還有機會可以保護千萬條生命。

最後的最後，提醒大家，如果你好奇自己有沒有染疫，但沒有接觸史也沒有症狀，請考量現在篩檢的科技還是需要病毒量足夠、過了潛伏期才比較容易驗得到、避免偽陰性。因此建議大家，不要為了自己心安而去湊熱鬧篩檢，這樣才可以減低第一線醫療人員的負擔。是自我隔離，而不是狂篩檢，才是真正宇宙無敵重要的重點。讓我們大家一起度過難關，珍惜擁有防疫共同體的美好。台灣一定做得到，大家加油。